Oceňovaný reportér Forró: Ľudia z ruskej a ukrajinskej strany mi opisovali tú istú udalosť úplne opačne

Prečo ste sa pred šiestimi rokmi rozhodli ísť do vojnovej zóny na východe Ukrajiny?

Dovtedy som pracoval najmä v Latinskej Amerike. Vojnu na Donbase som síce sledoval od jej vypuknutia v roku 2014, no iba ako divák, poslucháč a čitateľ. Potom som bol raz na pive s kamarátom novinárom, ktorý mal kontakt na Slovákov a Čechov bojujúcich v tejto vojne za Rusov. Žiadali ho, aby sa tam na situáciu prišiel pozrieť z opačnej strany. Kamarát sa ma na rovinu spýtal, či nemám chuť ísť tam, pretože on vtedy nemal čas. A mňa to okamžite nadchlo.

Ako ste vedeli, čo máte urobiť?

Skontaktoval som sa s jedným z týchto proruských bojovníkov a niekoľko mesiacov sme spolu komunikovali. Nebolo v tom veľa dôvery ani z jednej, ani z druhej strany. Potom sa stala zaujímavá vec, na ktorú už asi väčšina ľudí zabudla. Separatisti z Donbasu otvorili pomocou rôznych proruských síl v Česku „konzulát“ – alebo niečo ako ambasádu – v Ostrave. Upozornili ma na to práve títo Česi bojujúci na Donbase.

Tam ale išlo o nikým neuznaný úrad, ktorý nemal prakticky žiadne právomoci.

Ja som sa naň len išiel pozrieť do Ostravy aj s fotografom, ktorý to celé nakrútil a umiestnil to na YouTube. Českí bojovníci si to pozreli a boli z toho nadšení. Samozrejme to hneď posunuli ruskej tajnej službe FSB, keďže v tom videu boli aj protestujúci Ukrajinci. Hrozne sa im páčilo, že vďaka mne to takto videli ako na dlani. Okamžite mi vybavili všetky priepustky a o desať dní som už bol na Donbase.

Váš prvý kontakt s vojnou bol teda na strane separatistov.

Áno. Mal som bežné mediálne správy o tom, čo sa deje na ukrajinskej strane, no prvýkrát som tam išiel z východnej strany a tak sa začal ten môj príbeh. Bolo fascinujúce, ako sa pohľad z „ruskej strany“ líšil od toho, čo som dovtedy čítal v médiách. Vtedy na túto stranu konfliktu už žiadnych novinárov nepúšťali.

Mali ste nejaký plán, ako tieto kontakty využijete?

Začal som tú vojnu skrátka pokrývať a zbierať materiál. Po dvoch rokoch som si uvedomil, že to je naozaj silná vec, o ktorej treba hovoriť inak, ako len v novinových článkoch. Začal som teda pracovať na knihe.

Konflikt ste neskôr začali pokrývať aj z ukrajinskej strany. Na oboch stranách frontovej línie ste navštevovali nielen zákopy s vojakmi, ale aj byty bežných ľudí a ich najintímnejšie súkromie. Ako sa vám podarilo získať si ich dôveru?

Toto je pri našej práci vždy najťažšia vec, najmä ak niekam prichádzame iba na niekoľko dní, maximálne pár týždňov. Snažíme sa vždy dostať čo najhlbšie do témy, získať čo najlepšie kontakty a respondentov, no je to hrozne ťažké, najmä ak sa stretávaš s veľkým množstvom ľudí. Na jedného máš veľmi málo času – niekedy pár hodín, inokedy pár minút. V tomto sa ukázala byť výhodou moja fascinácia až posadnutosť touto témou. Začal som tam chodiť veľa a často, vďaka čomu som tých istých ľudí stretával znova a znova.

To už sa medzi vami muselo vytvoriť puto.

So slovenskými a českými bojovníkmi na ruskej strane sme sa dokonca na chvíľu stali celkom kamarátmi, čo už teraz neplatí. Dôverovali sme si. A čo je rovnako dôležité, tých ľudí som nevídal iba pri rozhovoroch, ale aj pri ich bežnom živote. Videl som, ako sa vyvíjajú. Chodil som tam aj päť- či šesťkrát za rok a počas troch-štyroch rokov stále stretával tých istých ľudí na jednej aj druhej strane.

Videli ste, ako sa menia?

Sledoval som, čo sa s nimi deje, ako sa menia nielen ich názory, ale aj život a prístup k tomu, kde žijú. Toto bola oproti práci iných novinárov aj najväčšia pridaná hodnota mojej knihy. Tých ľudí som sledoval v dlhom časovom horizonte a zaznamenal som ich životný príbeh. To, čo sa s nimi deje, a ako sa menia. Nielen to, čo mi sami povedali, ale aj to, čo som na nich videl.

Dokázali ste si na základe tohto odpovedať na otázku, prečo to na tom Donbase zašlo takto ďaleko?

Presne o tom je veľká časť mojej knihy Donbas – svadobný apartmán v hoteli Vojna. Zaoberám sa v nej otázkou, ako vôbec mohla táto vojna vzniknúť a čo sa tam vlastne dialo. Preto aj niekedy hovorím, že prvá časť knihy je vlastne anatómiou vojny. To bola doslova niekoľkoročná novinárska investigatíva. Incidenty, ktoré sú známe, nejakým spôsobom popísané a tvoria históriu tej vojny, som začal analyzovať nanovo priamo s ich účastníkmi na obidvoch stranách.

Zhodli sa znepriatelené strany aspoň na niečom?

Jedni aj druhí mali často nahraté videá z rovnakej udalosti, no aj tak tie veci videli úplne inak. Ja som mal k dispozícii tvrdé materiálne dôkazy, ktoré sa mi darilo zbierať a z tohto všetkého som potom spájal mozaiku a vytvoril jeden príbeh vojny.

Dá sa ten príbeh nejako zhrnúť pre ľudí, ktorí vašu knihu nečítali?

Východ Ukrajiny bol vždy spätý s Ruskom. Kultúrne, nie etnicky, keďže na východe Ukrajiny žijú ľudia rôzneho pôvodu. Nie sú to len Ukrajinci a Rusi, sú pomiešaní s mnohými inými etnikami. Tam nejde o to, odkiaľ pochádzate, ale aká je tradícia vašej rodiny, s kým ste spätí. K tomu máte svoj jazyk. Je to veľmi špecifická mentalita, ktorou sa títo ľudia líšia od ľudí na západnej Ukrajine.

Ako sa táto odlišnosť prejavovala?

Rôznymi spôsobmi, niekedy aj konfliktmi, ale nikdy nie až takýmito. Skutočné konflikty začali až po vypuknutí takzvaného Euromajdanu, keď sa v Kyjeve spojili proeurópske prodemokratické sily. Na východe v tom videli isté ohrozenie.

Až tak, že sa začali mobilizovať?

Skutočnú mobilizáciu na východe Ukrajiny spustili až miestni oligarchovia, bohatí Ukrajinci so silnými väzbami na Rusko. Viete, Ukrajina bola dlho rozparcelovaná medzi takýchto vplyvných ľudí. Každý mal svoje územie, na ktorom mal obrovský vplyv a ekonomickú moc.

„Ruský svet“ na Ukrajine?

Presne tak. Išlo o akúsi zmes politického, ekonomického a vojenského vplyvu, záujmov tajných služieb a mafie. V Rusku je to všetko veľmi úzko prepletené a chápadlá tejto chobotnice presahovali do veľkej miery aj na Donbas a na východnú Ukrajinu. Títo ľudia videli v Euromajdane a približovaní sa k Európskej únii a Západu nielen kultúrnu hrozbu, ale najmä ohrozenie svojich ekonomických záujmov.

Biznis sa predsa dá robiť aj so Západom.

Oni boli všetci silno spätí s ruským svetom. Biznis robili a veci vyvážali smerom na východ. Videli sme to aj na príklade Janukovyča, ktorý bol na východe taký capo di tutti capi. On aj celá jeho rodina boli skutoční mafiáni. Títo ľudia si nedokázali predstaviť, že zrazu budú musieť robiť čistý biznis a spĺňať nejaké náročné požiadavky Európskej únie. Boli zvyknutí na úplne iný spôsob fungovania.

Takže to považovali za existenciálnu hrozbu?

Áno. Preto začali mobilizovať svojich robotníkov a baníkov. A nielen ich, Donbas je región plný najnižších vrstiev spoločnosti, často zločincov, ktorých tam presúvala ešte sovietska moc. Títo ľudia začali vo východoukrajinských mestách protestovať.

Bolo zámerom oligarchov vyvolať vojnu?

Nie. Chceli vytvoriť politickú protiváhu a prinútiť Kyjev rokovať s nimi, brať ich ako rovnocenných partnerov. Chceli, aby vtedy vznikajúca reformná vláda v Kyjeve zohľadnila ich záujmy a aby tá tranzícia smerom na Západ nebola až taká radikálna.

O akom období je vlastne reč?

Január a február 2014. Majdan už horí, zomierajú na ňom ľudia. Janukovyč uteká do Moskvy a Rusko vtedy zaberá Krym. Prichádza k prerodu, v knihe som túto kapitolu nazval „Ako Luhansk začal snívať“. Luhansk je jednou z regionálnych metropol na východe Ukrajiny a mnoho ľudí v ňom si začalo predstavovať, že by to takto mohlo byť aj u nich.

Snívali o tom, že ich obsadia Rusi?

Predstavovali si to tak, že keď Rusi zabrali Krym, tamojší proruskí občania sa zrazu zobudili v novej krajine a začali byť šťastní, lebo dosiahli svoj dokonalý svet. Aj ľudia v Luhansku chceli, aby ich oslobodili chlapci z východu a oni sa zrazu zobudili v krajine s vyššími dôchodkami a lepším životom.

Odkiaľ mali takúto predstavu?

Boli presvedčení, že takto sa žije v Rusku, aj keď potom zistili, že v skutočnosti to tak nie je. Keď sa začala invázia na Krym, do východných regiónov Ukrajiny začali prenikať tajné služby ruskej armády, FSB a GRU, a tiež jednotky Specnaz. Pripájali sa k týmto ešte stále mierumilovným demonštrantom, ktorí sa dovtedy na uliciach maximálne tak ohadzovali kameňmi s prívržencami Ukrajiny.

Tu začína ich radikalizácia?

Títo tajní začali rozdávať zbrane a organizovať protestujúcich. Začali im dávať peniaze a doslova im veliť. Tento takzvaný Antimajdan – ľudia na námestiach tvoriaci pokojnú protiváhu Majdanu – sa zrazu zmenil na ozbrojené jednotky takzvanej hybridnej vojny.

Stále sa ale ešte nebavíme o otvorenom konflikte.

Vojna prebiehala ešte stále pod povrchom. Stále nikto nevedel, kto presne sú títo ľudia. Oni o sebe tvrdili, že sú miestni obyvatelia, ktorí sa iba snažia brániť svoje mesto pred „ukrajinskými fašistami“, ale v skutočnosti ich tam nikto nepoznal. Neboli odtiaľ, často rozprávali s ruským prízvukom a vôbec sa v danom meste nevyznali.

Kedy sa to začalo zhoršovať?

Ukrajina poslala na Donbas svoje vojská a stalo sa to, že v lete 2014 začala nad proruskými hybridnými jednotkami víťaziť. Vtedy si Putin uvedomil, že nemôže len tak dovoliť Ukrajincom zobrať si naspäť svoju krajinu.

Poslal tam teda naozajstnú ruskú armádu.

Áno, to už boli naozajstní vojaci ruskej armády s ťažkou technikou a raketami, a tiež časť žoldnierov. Spolu so separatistami začali útočiť na mestá, zaberať administratívne budovy, tvoriť na cestách prvé vojenské blokposty a zabíjať ukrajinských vojakov. To, čo dnes vidíme v šialenej podobe v celej krajine, sa vtedy začalo diať na Donbase.

Táto vojna však časom vychladla. Ako je možné, že v roku 2022 vypukla znovu, tentoraz v plnom a ešte extrémnejšom rozsahu?

Horúci konflikt na Donbase trval približne od júla 2014 do februára 2015 a skončil uzavretím druhej Minskej dohody. Potom sa zmenil na zamrznutý konflikt. Existovala frontová línia so zákopmi – v podstate hranica, ktorá oddeľovala samozvanú Doneckú a Luhanskú republiku od zvyšku Ukrajiny.

Ponad ňu sa obe strany ostreľovali, vznikali tam lokálne šarvátky, no nič veľké. Keď som tam bol, mal som pocit, že aj samotným vojakom je to niekedy až trápne. Stalo sa, že sa s protistranou dohodli, že na seba prestanú strieľať a aby sa nepovedalo, budú sa bombardovať dakde bokom.

V Európe prevládal názor, že takýto studený konflikt Putinovi vyhovuje, podobne ako v Podnestersku či na dvoch separatistických územiach v Gruzínsku.

Tak to ale nebolo. Putin bral Donbas ako porážku a neúspech svojej operácie. On toto územie nechcel získať tak, ako získal Krym. Chcel, aby Donbas zostal Ukrajine, ale za jeho podmienok. Mala to byť autonómna oblasť, v ktorej bude mať Rusko obrovský vplyv. Chcel, aby tam žili proruskí ľudia, ktorí sa budú normálne ďalej zúčastňovať volieb do ukrajinského parlamentu a nestratia vplyv na dianie v krajine.

Donbas mal byť jeho trójsky kôň?

Áno, tento plán mu ale nevyšiel. Ukrajina sa bránila a vytvorila jasnú frontovú líniu, ktorú potom aj držala. Donbas sa stal čiernou dierou východu a Putin ho dokonca musel živiť a financovať. Táto oblasť je absolútne nesebestačná, je tam aj obrovská kriminalita. To, čo tam ostalo, rozkradli miestni velitelia.

Samotná Ukrajina sa ale vybrala iným smerom, s akým Putin počítal.

Bolo evidentné, že Ukrajina celý čas ďalej smeruje na Západ a stáva sa čoraz silnejšou, stabilnejšou, úspešnejšou a bohatšou. Putin si uvedomil, že napriek vojne na východe sa Ukrajina stáva svetovým príkladom proeurópskeho úspechu a začínajú to tak vnímať aj ľudia v Rusku a Bielorusku. Zrazu si vraveli, že možno u nich doma predsa len niečo nie je v poriadku. Putin je už dosť starý, má 69 rokov. Podľa mňa si uvedomil, že ak nezasiahne teraz, do pár rokov bude Ukrajina taká silná, že ho to bude priamo ohrozovať.

Kedy sa rozhodol pre vojnu?

Od zdrojov v ruských tajných službách vieme, že posledný rok - dva prebiehali dôkladné analýzy. Rusi sa snažili čo najlepšie vyhodnotiť možnosti úspechu napadnutia Ukrajiny. Skúmali jej bojaschopnosť a možnosti, ako sa budú Ukrajinci v prípade napadnutia správať k ruským okupantom.

Myslel si, že ich budú vítať?

Záver týchto analýz bol, že všetko dopadne skvele. Preto sa podľa mňa Putin rozhodol pre tento bezprecedentný a šialený krok. Dnes vieme, že tieto analýzy boli nesprávne.

Myslíte si, že je Putin šialený?

V jednom z rozhovorov počas prvých dní vojny som tú vojnu nazval psychopatickou. Putin mal o Ukrajine naozaj zlé informácie. Keby sa spýtal mňa alebo hocijakého môjho kolegu novinára, povedali by sme mu, že Ukrajina naozaj nie je krajinou, akú poznal v roku 2014, keď v nej napríklad kolabovala armáda. No rozhodnúť sa napadnúť celú krajinu spôsobom, aký niekto naposledy použil v druhej svetovej vojne, bolo čisté šialenstvo. A tak to aj dopadlo.

V porovnaní s tým, čo si pamätáte z roku 2016, akú krajinu, štát a ľudí ste našli na Ukrajine v roku 2022?

Už sa ani nedá povedať, že sú to dve rôzne krajiny. Sú to naozaj dve rôzne planéty, najmä Ukrajina po 24. februári. Táto krajina je v najväčšom konflikte od druhej svetovej vojny. Zomierajú v nej tisíce ľudí a to ešte skutočný rozsah mŕtvych, vojakov aj civilov zistíme až po vojne. To bude desivé.

Ako sa Ukrajina zmenila na pohľad?

Keď som teraz v marci prekročil hranice, tú krajinu som nespoznával. Je to úplne iné miesto, najmä Kyjev, ulica Chreščatyk či hlavné námestie Majdan, kde sa predtým všetko dialo. Teraz sú tam protitankové zátarasy a bunkre, vrecia s pieskom, zákaz vychádzania. Na niektorých okupovaných miestach, kde som bol, je problém s jedlom.

Čo ľudia?

Moji priatelia...ťažko sa mi to opisuje a asi sa to teraz ani celkom nedá. Tí ľudia sú teraz v existenciálnom kŕči. Sami nevedia, čo sa s nimi deje. Vedia, že teraz musia zabíjať a zomierať, aby prežili. No nemajú čas premýšľať nad tým, čo to vlastne znamená pre nich, pre ich životy a budúcnosť.

Majú v tom jasno aspoň novinári?

To, čo na Ukrajine nachádzame, keď tam cestujeme teraz, je príliš desivé a bezprostredné. O čom môžeš premýšľať, keď vidíš mŕtvych ľudí na ulici, ktorých zabil výbuch bomby? Zatiaľ som nečítal ani jeden dobrý text o tom, čo sa teraz deje na Ukrajine. Ani od mojich kolegov, ani svoj vlastný, aj keď som ich napísal už tri alebo štyri.

Čím to podľa vás je?

Myslím si, že dobrý článok sa teraz ani nedá napísať. Všetko je strašne čiernobiele a kŕčovité, všetko je iba o prežití. Je dôležité, že ľuďom opisujeme to, čo sa tam deje a čo vidíme, no všetko zatiaľ ide iba po povrchu. Bude to práca na ďalšie mesiace a roky, keď sa všetko upokojí, aby sme začali o tom konflikte premýšľať nanovo, ešte raz a dôkladnejšie.

Veľa ľudí z Ukrajiny mi hovorilo, že ich príbuzní z Ruska im neveria. Počula som príbeh, ako ukrajinské dievča písalo svojej rodine do Ruska priamo z bombardovaného krytu a aj tak si mysleli, že im klame. Podobne je to aj s mnohými Slovákmi, ktorí si nepripúšťajú pravdu.

Obávam sa, že s Rusmi neurobíme nič. Títo ľudia sú dlhodobo masírovaní nielen ruskou propagandou, ale aj pokrivenou ruskou mentalitou. Poznám Rusov, ktorí si ani nepotrebujú nahovárať, že Rusko tam zabíja nejakých fašistov. Hovoria si: „Ukrajina bola vždy naša a prišiel čas, aby bola naša znovu. Zobrať si ju späť je našim svätým právom.“

Je vôbec možné ich o niečom presvedčiť?

Nemyslím si. Jediné, čo sa s tým dá urobiť, je poraziť ruských vojakov, ktorí sú na Ukrajine. Ak je to možné, zobrať ich do zajatia a ak sa nedá inak, tak ich zabiť. Ruská spoločnosť dnes nie je súčasťou civilizovaného sveta, tak ako ňou neboli Nemci počas druhej svetovej vojny. To, aby sa ňou opäť stala, je prácou na mnoho generácií, ak sa také nájdu. Rusi sa musia začať vyrovnávať s tým, akí sú oni sami. Ak sa im to nepodarí, stanú sa Severnou Kóreou, alebo sa Rusko úplne rozvráti.

To znie veľmi beznádejne.

Nikto na svete nemá recept na to, čo s tými ľuďmi spraviť. SBU (ukrajinská tajná služba, pozn.) zverejnila odpočutý záznam rozhovoru ruského vojaka so svojou priateľkou, ktorá mu hovorí, že keď tam bude znásilňovať Ukrajinky, nech si aspoň nasadí kondóm. Ak si niekto myslí, že tvoja krajina je jeho svätým právom, naozaj ho nemáš ako presvedčiť o opaku.

A čo podobne zmýšľajúci ľudia na Slovensku?

Je super, že sa s nimi rozprávate. Či už vy alebo ďalší kolegovia novinári. To je veľmi dôležité. Ja to už nedokážem. Neviem, čo im mám na také veci povedať. Najmä keď som na civilnom sídlisku v predmestiach Kyjeva, okolo nás vybuchujú rakety Grad, dám na sociálnu sieť aktuálnu fotografiu z toho miesta a niekto mi tam začne písať, že to je všetko fejk. Mojou prácou je rozprávať sa s rozumnými ľuďmi a ukazovať im objektívnu realitu.

Kto iný ich však môže presvedčiť?

Ak si niekto myslí, že je to fejk, už to nie je racionálna diskusia a asi na to treba ísť skôr cez psychiku, pomalšie a opatrnejšie, a mať pri tom skôr edukačné schopnosti než tie, ktoré mám ja. Ja sa viem rozprávať s ľuďmi, ktorí majú v hlave jasno aspoň natoľko, že sú ochotní prijímať racionálne argumenty. Keď mi niekto na fotografiu z bombardovaného mesta povie, že to je fejk a ja tam práve sedím, čo ešte môžem k tomu povedať? Ja som reportér, mojou úlohou je hovoriť o tom, čo tam je a nie presviedčať človeka, ktorý si myslí, že Zem je plochá.

Na Ukrajine ste videli a zažili hrozné veci. Čo najťažšie si z toho odnášate?

Asi pocit, že tá krajina a mestá, ktoré poznám a bol som v nich veľakrát, sú zrazu úplne iným miestom. Kvôli tomu, že niekto o tisíc kilometrov ďalej sa rozhodol, že ak bude treba, zrovná tie mestá so zemou. A ešte ten pocit, keď mi pol hodinu potom, čo na ukrajinské mestá začali dopadať prvé rakety, začali volať a písať vydesení priatelia a prosili ma o pomoc. Nebola to bezprostredná skúsenosť s tou vojnou, no bolo to o to silnejšie, pretože to bolo cez ľudí, ktorých poznám.

Podarilo sa aspoň niektorým z nich dostať na Slovensko?

Muži z Ukrajiny nemôžu utiecť, takže väčšinou to sú moje kamarátky alebo priateľky a manželky mojich kamarátov s deťmi a so starými rodičmi. Keď sa to celé začalo a keď som už vedel, že smerujú ku nám, snažil som sa im pomôcť. Veľmi ma poznačilo, keď som potom prišiel na hranicu a videl to.